«I problemi non li creano gli altri, gli altri ci rendono coscienti dei problemi che abbiamo»

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31/01/2017 – Un’intervista al presidente della Fraternità di Comunione e Liberazione dal magazine spagnolo “Jotdown”

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Julián Carrón (Navaconcejo, 1950) ha compiuto gli studi di teologia nel seminario di Madrid ed è stato allievo titolare della École Biblique et Archéologique Française di Gerusalemme. Ordinato sacerdote nel 1975, l’anno seguente si laurea in Teologia presso la Università Pontificia Comillas, con specializzazione in Sacra Scrittura. Nel 1984 ottiene il dottorato in Teologia alla Facoltà Teologica della Spagna settentrionale, a Burgos. È docente presso l’Istituto di Teologia, Scienze religiose e catechetiche San Dámaso e professore ordinario di Nuovo Testamento alla Facoltà di Teologia San Dámaso di Madrid.
Dal 2005 è presidente della Fraternità di Comunione e Liberazione, il più importante movimento cattolico italiano.

Ci troviamo con Julián nel bar dell’Hotel de las Letras di Madrid, approfittando di una delle sue veloci puntate in Spagna. Parliamo di politica, ragione e scienza, e ci spiega le radici del cambiamento che si sta verificando nella società occidentale, che ha l’Illuminismo come elemento chiave. Ci racconta anche come è vissuto il cristianesimo in Comunione e Liberazione, e in che modo esso può essere un fattore chiave del nostro futuro. Julián è alla mano, gentile e chiaro, e ha una grande capacità di convinzione, anche nei confronti di un ateo recalcitrante come chi lo intervista.

In che senso la società occidentale è di fronte a una crisi antropologica?
Lo stiamo vedendo accadere davanti ai nostri occhi, come crollano certi pilastri che credevamo inamovibili. Pensiamo agli immigranti, alla reazione di molte persone rispetto al fenomeno dei rifugiati. Chi avrebbe immaginato, solo qualche decennio fa, che avremmo potuto innalzare muri in Europa dopo aver desiderato per tanti anni di abbattere il muro di Berlino. Pensiamo al vuoto che domina nella società, che alla fine si può trasformare, come vediamo, in terrorismo e in violenza. O vediamo come reagiscono gli Stati Uniti o l’Europa davanti alle grandi sfide del nostro tempo. Questa situazione, come diceva Bauman, genera insicurezza e paura.

Sono crollati dei valori? È negativo il fatto che crollino quei valori?
Cosa sono i valori? Sono le qualità che ci rendono persone migliori. La libertà, la generosità o la solidarietà sono cose assai preziose e fondamentali nella nostra civiltà. I valori ci permettono di abbracciare la diversità dell’altro, ci rendono più facili le relazioni con quanti sono diversi da noi, ci consentono di uscire dai nostri schemi predefiniti, insomma, rendono la vita più umana, meno dura.

Da dove dovremmo partire per una costruzione nuova?
Per una costruzione nuova, la prima cosa che occorre è capire cosa è accaduto, cosa sta accadendo. Questa non è una crisi paragonabile ad altre che hanno colpito l’Europa negli ultimi secoli; siamo di fronte a una crisi che papa Francesco definisce «un cambiamento di epoca». Che differenza c’è rispetto ad altri momenti? Che è un cambiamento che riguarda tutti i livelli della vita umana, dal rapporto tra padri e figli a quello tra professori e alunni, alle nostre relazioni con i migranti, alle relazioni internazionali. A mio parere siamo alla fine di un mondo nato con l’Illuminismo. Ripercorrendo rapidamente la storia, l’Europa ha vissuto una unità religiosa come conseguenza della presenza cristiana; questa unità religiosa saltò per aria con la riforma protestante. Quando gli europei si stancarono di combattere tra loro per motivi religiosi, nelle cosiddette “guerre di religione”, occorreva fondare la società su nuove basi. Se non condividiamo più la religione, che cosa abbiamo in comune che ci consenta di vivere insieme? La ragione, ovvio. Allora gli illuministi cosa pensarono? Creiamo una religione entro i limiti della ragione, come dirà Kant. Il papa emerito Benedetto XVI spiega in modo molto sintetico questa geniale intuizione dell’Illuminismo. Durante l’Illuminismo, nell’epoca della “contrapposizione delle confessioni”, si cercò di salvare i valori essenziali (della vita: la persona, la libertà, la ragione) fondandoli su «una evidenza che li rendesse indipendenti dalle varie filosofie e confessioni». In tal modo si intendeva assicurare «le basi della convivenza e, più in generale, le basi dell’umanità». A quell’epoca sembrava possibile poiché «le grandi convinzioni di fondo create dal cristianesimo in gran parte resistevano e sembravano innegabili». Il riconoscimento comune di questi valori permise di superare le divisioni e contrapposizioni derivate dallo scontro tra religioni.

Che cosa è successo da allora, dall’Illuminismo fino a oggi?
Questo è il problema. Queste convinzioni hanno resistito ai cambiamenti della storia? Papa Benedetto, che non è uno scettico, afferma: «La ricerca di una rassicurante certezza, che potesse rimanere incontestata al di là di tutte le differenze, è fallita». Se non capiamo che questo tentativo è fallito, non capiamo la natura della crisi e la sua profondità. Ciò che sta crollando davanti ai nostri occhi è ciò che ha sostenuto la nostra convivenza negli ultimi secoli, in mezzo a tutte le sfide. Mi ha molto colpito il fatto che il giorno seguente all’elezione di Trump l’ex-direttore de la Repubblica, uno dei più importanti quotidiani italiani, Ezio Mauro, scrivesse: «Credevamo che la democrazia si sarebbe imposta come l’unica religione superstite. Prima il rifiuto delle primavere arabe, poi l’aggressione del jihadismo islamista assassino, ci hanno fatto capire che ciò a cui attribuiamo un valore universale [la democrazia] ha un perimetro e un limite che sono esclusivamente occidentali». La stessa cosa sosteneva di recente un’altra figura rilevante del nostro tempo come Zygmunt Bauman: «Credo che stiamo assistendo all’accurato svisceramento dei principi della “democrazia”, che si presumeva fossero intoccabili». Cosa significa ciò? Che il tentativo di salvare i valori della vita umana, che tutti riconosciamo, indipendentemente dall’origine che li aveva generati, è crollato. Per questo la crisi attuale non è come le altre. Siamo passati attraverso due Guerre mondiali, la Rivoluzione industriale, la Rivoluzione tecnologica, e le fondamenta di questa concezione illuminista della convivenza hanno resistito in mezzo a questi cambiamenti. Oggi stiamo assistendo al loro collasso. La sfida che abbiamo tutti di fronte è trovare delle nuove basi per la convivenza.

Gli Arabi e altre culture avrebbero dovuto passare attraverso questa fase illuministica per comprendere la democrazia così come la intendiamo noi e attribuirle il suo vero valore?

Mi impressiona la lealtà con cui il papa emerito Benedetto XVI ha riconosciuto che quando il cristianesimo si è trasformato, contro la sua natura, in religione di Stato, è stato merito dell’Illuminismo aver riproposto i valori originali del cristianesimo e aver restituito alla ragione il ruolo che le era proprio. Questo attraversamento, che è stato compiuto dal cristianesimo e dalla cultura occidentale, anche altre religioni e culture sono chiamate a compierlo, quale che sia la modalità con cui possa aver luogo. Le tensioni che stanno vivendo molti Paesi arabi mostrano la difficoltà che lo contraddistingue.

Nel tuo libro La bellezza disarmata metti in relazione il terrorismo in Europa con il grande vuoto che regna in molti giovani. Come sono collegate le due cose?
Per me è stata una scoperta leggere alcuni grandi intellettuali francesi che spiegano questo. Noi da fuori possiamo pensare che ciò che è accaduto sia semplicemente un problema di fondamentalismo religioso straniero. Tuttavia molti dei giovani che hanno commesso gli attentati in Francia erano nati in quel Paese – erano francesi di seconda o terza generazione -, avevano ricevuto l’educazione francese come cittadini della Repubblica. Eppure sono arrivati a una situazione in cui non hanno potuto percepire nella società francese qualcosa che risultasse per loro più interessante della violenza. Questo ci deve interrogare. Che cosa hanno vissuto per sviluppare la violenza? E questo non accade solo, come alcuni analisti si ostinano a sostenere, con i musulmani: alcuni violenti sono figli di francesi, o di italiani, o di spagnoli, che partono per unirsi all’Isis. I padri musulmani di questi ragazzi hanno avuto la stessa difficoltà di molti figli e padri di cristiani, ossia non sono stati in grado di comunicare la loro religione in un modo attrattivo. Non è un problema solo loro. La secolarizzazione è il risultato dell’incapacità dei cristiani occidentali di trasmettere in un modo attraente la fede cristiana. È accaduto a noi e a loro, e dallo stesso vuoto, degli uni e degli altri, può nascere il fascino del terrorismo. O le persone incontrano qualcosa per cui valga la pena vivere o, in caso contrario, possono abbandonarsi all’estremismo.

Qual è il concetto di “bellezza disarmata” (al di là di un titolo bellissimo per un libro)?
Il titolo del libro è nato proprio come risposta agli atti di terrorismo. Quando vengono percepiti con la profondità di cui parliamo, questi atti sono una sfida per tutta la società occidentale. Mi sono domandato se, quando queste persone giungono in Europa, dove in teoria dovrebbero imbattersi in una cultura e una presenza cristiana, noi cristiani abbiamo qualcosa da offrire loro. Con l’espressione “bellezza disarmata” ho voluto dire: «Noi cristiani, crediamo ancora nell’attrattiva che può esercitare la bellezza disarmata della fede?». Con la “bellezza disarmata” propongo una presenza cristiana che sia tanto attraente da rendere la vita più interessante per tutti.

Comunione e Liberazione ha esperienza del potere che ha questa “bellezza disarmata”?
Sì. In realtà il nostro movimento nacque come un tentativo di rispondere a questo disinteresse per la fede. Luigi Giussani lo percepì negli studenti di un liceo milanese agli inizi degli anni Cinquanta. Molti di loro, che avevano abbandonato la fede, si sentirono sfidati dall’attrattiva che esercitava il suo modo di comunicare il cristianesimo, come proposta alla loro ragione e alla loro libertà. Da allora, molti sono stati coloro che sono rimasti affascinati. E noi vediamo allo stesso modo la capacità di attrattiva di questa bellezza nelle circostanze di oggi. Penso a tante persone che ci incontrano in università o nei diversi ambienti di lavoro, quando si imbattono con un fenomeno di umanità diversa originata dalla fede. Penso alle opere sociali con le quali cerchiamo di rispondere ai problemi educativi di ragazzi che hanno difficoltà nella scuola, offrendo loro un aiuto al pomeriggio, con la collaborazione di molti professori che danno il loro tempo gratuitamente. Quando si sentono accompagnati, molti di loro – compresi molti musulmani – hanno la possibilità di trovare un luogo che cambia loro la vita. La loro vita non cambia con dei richiami etici. Devono vedere che qualcuno li aiuta, si preoccupa di loro, offre loro gratuitamente la possibilità di imparare. E allora si integrano, stringono rapporti. Ciò rende possibile quello che sembrerebbe impossibile, perché questi ragazzi sono della stessa generazione di coloro che praticano la violenza. Il problema è quello che incontrano quando si stabiliscono da noi.

Credi nella capacità della fede di suscitare un’attrazione in quei giovani che non trovano un senso per la loro vita?
Sì, sempre che il cristianesimo sia presentato nella sua vera natura originale, perché questa è la seconda questione fondamentale: che cos’è il cristianesimo? Molte volte ciò che è stato inteso come cristianesimo non è altro che una serie di regole morali o di aspetti sentimentali o formalismi religiosi che non hanno la capacità di affascinare o attrarre la vita di nessuno. Conosco persone che non hanno avuto nessun tipo di rapporto con la fede in famiglia, o nella tradizione in cui sono vissute, e che quando si sono trovate davanti a un cristianesimo vivo, attraverso persone, o famiglie, o realtà sociali nelle quali hanno visto in che modo la vita può essere cambiata, non hanno avuto nessun problema ad aprirsi alla fede, assecondando il desiderio nato in loro di non perdersi la bellezza di ciò che stavano vivendo.

La nostra generazione ha percepito la presenza pubblica della Chiesa in Spagna praticamente come legata solo alle battaglie sulla morale sessuale e sul diritto a educare nelle scuole. Perché si è ridotto in questo modo ciò che dovrebbe essere un annuncio universale? Che cosa occorre perché la Chiesa abbia una modalità di presenza diversa?

È la domanda che si fece molti anni fa un poeta inglese, Thomas Stearns Eliot: «È la Chiesa che ha abbandonato l’umanità, o l’umanità che ha abbandonato la Chiesa?». Perché la Chiesa abbia una presenza diversa occorre solo una cosa: che noi cristiani sappiamo approfittare di questa circostanza – e questa crisi è una opportunità – per scoprire qual è la vera natura del cristianesimo. Il cristianesimo è in primo luogo l’avvenimento di Dio che si fa uomo e rimane presente nella storia attraverso la vita cambiata di coloro che lo seguono
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Come si comunica?
Qui sta il punto. Quelli che incontravano Gesù erano tanto sorpresi da ciò che succedeva stando con lui da esclamare: «Non abbiamo mai visto una cosa simile». Sperimentavano un tale fascino che gli andavano dietro. Mi raccontava una suora che mentre era all’ospedale ha visto entrare fra le infermiere una che era diversa. Inizia a domandare e scopre che era una che viveva una certa esperienza cristiana. Lo stesso le è accaduto la settimana dopo, con un medico che ha richiamato la sua attenzione. Questa scoperta l’ha portata a chiedere loro di aiutarla nella gestione di un ospedale che sta costruendo in Etiopia. E giustificava la sua richiesta dicendo che voleva che gli etiopi potessero incontrare persone che comunicassero la novità di vita che nasce dalla fede attraverso il modo con cui vivevano il loro lavoro. Se non è così, se non accade come agli inizi, il cristianesimo non interesserà a nessuno.

Il cristianesimo come esperienza e non come ideologia…
È chiaro. Solo un cristianesimo come esperienza può comunicarsi oggi. Il fondatore del nostro movimento, don Luigi Giussani, ha insistito molto sul fatto che la natura del cristianesimo è un avvenimento. Kant ammetteva che «si può tranquillamente riconoscere che se il Vangelo non avesse insegnato le norme morali universali – i valori di cui parliamo – nella loro pura integralità, la ragione non li avrebbe conosciuti nella loro pienezza. Però, una volta che esistono, ciascuno può convincersi della loro validità attraverso la sola ragione». Come altri illuministi, Kant riconosce l’opera educativa e pedagogica condotta dalla Chiesa per trasmettere questi valori. Ma una volta che li hanno riconosciuti, gli uomini non hanno bisogno di appartenere alla Chiesa per mantenerli vivi. Basta la ragione per riconoscere la loro validità. Cosa accade oggi davanti ai nostri occhi? Vediamo che non è bastata la ragione da sola per mantenerli vivi. Quando i valori, che erano stati conosciuti attraverso un fatto storico, vengono separati dalla loro origine, si trasformano solo in ideologia. Questo è il fallimento davanti al quale ci troviamo. Come quando spegniamo il riscaldamento, il calore si può conservare per un certo tempo. Ma quando è sconnesso dalla fonte di energia, il calore non dura, e prima o poi il freddo invade tutta la casa.

Parto dalle tue parole: «La fede cristiana non solo non teme l’uso pieno della ragione, ma lo esige». Questa ragione che invochi continua a essere sottomessa a una morale stabilita duemila anni fa?
La fede non è assoggettata a null’altro che al riconoscimento dell’attrattiva che un’altra persona esercita su di me. Come uno che si innamora. Quando uno si innamora, comincia a fare spazio all’esistenza dell’altro, perché lo percepisce decisivo; quando uno si innamora comincia a cambiare la sua concezione individualista. Comincia a tener presente l’altro nel modo di concepire il suo tempo, il suo denaro, l’uso delle cose che possiede. Ossia, l’etica è la conseguenza di un avvenimento che accade nella vita. Nessuno dice: «Mi sono innamorato e disgraziatamente adesso mi tocca uscire con la ragazza di cui mi sono innamorato». Uscire con la ragazza di cui mi sono innamorato è la conseguenza etica normale di un avvenimento. Se non mi va di uscire con lei… forse non è vero che mi sono innamorato! Nessuna imposizione potrà avere la forza di convinzione del fatto di innamorarsi. Lo stesso accade con il cristianesimo. Il cristianesimo è un avvenimento di questa portata. Quelli che incontrarono Gesù si trovarono sorprendentemente a vivere la vita quotidiana in un altro modo. È un modo nuovo di vivere le cose solite.

E la scienza, o l’arte, non hanno la stessa attrattiva, o una ancora maggiore, rispetto alla fede, per dare senso alla vita? Sono compatibili?
La scienza e l’arte esprimono, ciascuna a suo modo, il tentativo dell’uomo di entrare nella profondità della realtà. Proprio per questo il vertice della ricerca scientifica e dell’arte è il senso del mistero, l’accesso a qualcosa che in ultima istanza non è dominabile. Mi ha sempre impressionato che uno scienziato del livello di Einstein dicesse che l’esperienza più bella che possiamo fare è l’esperienza del mistero. È l’emozione fondamentale che si percepisce al cuore della vera arte e della vera scienza. Chi non la conosca e non si interroghi al riguardo, non si stupisca, è come morto, i suoi occhi sono annebbiati. Per questo l’arte e la scienza hanno un valore immenso. Il problema è quando la vita urge con tutto il suo bisogno fondamentale di senso. È qui dove uno deve vedere se la scienza e l’arte hanno la capacità di rispondere a quest’urgenza, di illuminare una circostanza dolorosa, di dare l’energia per poterla vivere e non finire nella disperazione. Il cristianesimo è l’annuncio che la profondità della realtà è diventata un avvenimento nella vita dell’uomo.

Penso alle grandi sfide della scienza di oggi, come la genetica, l’intelligenza artificiale o la comprensione dei meccanismi del cervello, e vedo solo ostacoli da parte delle religioni al loro sviluppo…
Non credo che la religione in sé abbia obiezioni, la questione è che qui si pongono problemi che hanno a che vedere con che cosa è l’uomo, la sua dignità ecc. Si tratta di problemi etici che tutti abbiamo davanti. Per esempio, quando si ipotizza la possibilità di costruire un robot che possa avere una certa autonomia, tutti ci mettiamo le mani nei capelli, poiché possono scatenarsi effetti incontrollabili; diventa quindi un problema che ha a che vedere con la vita e con il tipo di società che vogliamo creare.

La Chiesa e l’arte contemporanea sono due bellezze che sembrano radicalmente lontane l’una dall’altra e che interagiscono in maniera conflittuale. Come possono tornare a incontrarsi?

Penso che la Chiesa non abbia nessuna diffidenza nei confronti della bellezza. L’opera d’arte fa vibrare tutta l’esperienza umana. Un canto, una poesia, un quadro suscitano in noi nostalgie e gioie che non conosceremmo in altro modo. Per questo la fede e l’arte non solo non sono incompatibili, ma il gusto della bellezza appartiene all’uomo di fede, all’uomo cosciente di sé. Come diceva san Tommaso d’Aquino, «la bellezza è lo splendore del vero». L’arte è la ricerca, non garantita a priori, della bellezza e ha bisogno di uomini che siano disposti a lasciarsi interpellare dalla verità. È la tensione alla verità ciò che qualifica il tentativo, indipendentemente dal risultato, che può essere discutibile.

Non solo non furono in contrasto, ma storicamente ci sono stati dei momenti in cui la Chiesa ha ispirato opere d’arte incredibili, anche da parte di artisti che non avevano la fede; e tuttavia adesso non è proprio così. Allora, perché non c’è questo dialogo? In che modo la Chiesa può cambiare?
Il fatto che storicamente non sia stato così – basta riconoscere l’enorme patrimonio culturale della Chiesa – mostra che non vi è opposizione di principio tra la fede cristiana e l’arte. Pensiamo a Gaudí e alla sua Sagrada Família. Può accadere che a volte risulti faticoso il riconoscimento dell’una o dell’altra espressione artistica. Io non posso parlare in generale di tutta la Chiesa. Noi apparteniamo a un movimento in cui Giussani ci ha sempre invitato a leggere poeti, ad ascoltare musica, a entusiasmarci davanti alle opere di grandi artisti come Giotto o Caravaggio. Per esempio, ci propose di leggere Leopardi, che era quasi uno scandalo per una certa mentalità clericale. Cominciò a imparare a memoria le sue poesie quando aveva tredici anni, e per un anno non fece altro che leggere Leopardi: per lui erano la forma della relazione e della familiarità con il Mistero.

Che libertà, che sicurezza deve avere uno in ciò che porta, per poter entrare in dialogo, incluso chi si suppone sia totalmente lontano da lui?
La libertà nel dialogo deriva dalla stima dell’esperienza umana che ciascuno vive. Questa stima permette di entrare in relazione con la ricchezza dell’esperienza dell’altro per arricchirsi della sua prospettiva. Perché noi due stiamo parlando? Perché abbiamo interesse a conoscerci, a scambiarci le prospettive con le quali affrontiamo le sfide della vita, indipendentemente da quali siano le risposte che offriremo ai lettori. Siamo interessati l’uno all’altro. L’altro è un bene. Possiamo dire con Terenzio: «Nulla di ciò che è umano mi è estraneo». E quando uno ha questa certezza, non ha nessun problema a dialogare.

Zygmunt Bauman afferma che nella realtà di oggi non servono a nulla le barriere, i muri. Condividi la sua opinione?
Trovo molto interessante l’osservazione di Bauman rispetto alle sfide dell’immigrazione. Possiamo costruire tutti i muri che vogliamo, e cercare di rimandare a casa tutti, ma quando avremo mandato a casa tutti quelli che non ci piacciono cominceremo a renderci conto che non avremo ancora iniziato a porre le basi per affrontare i problemi che abbiamo. Perché i problemi non li creano gli altri, gli altri ci rendono coscienti dei problemi che abbiamo. Il vuoto che trova un immigrato quando arriva non lo crea lui. L’altro ci fa rendere conto che la società non ha nulla di attrattivo da offrire come alternativa alla violenza terrorista. Ma questo non accade solo oggi con quello che chiamiamo terrorismo islamista. In Italia, come in Spagna, abbiamo vissuto anni di terrorismo, che ha generato molta violenza, che non aveva niente a che vedere con il terrorismo islamista. Questo legame che postuliamo (fra terrorismo e religione) a volte è molto superficiale.

Uno degli effetti del terrorismo è che l’altro diventa una minaccia, con l’avvento della “post-verità” e la necessaria complicità dei media. Come possiamo uscire da questo inganno?
Questo inganno si rompe solo se uno degli interlocutori non risponde alla minaccia dell’altro con la stessa moneta. Penso che l’altro sia un bene perché, indipendentemente dal fatto che io sia d’accordo o no con le sue idee, o da come l’altro mi percepisce, è sempre per me un fattore di maturazione. Molte volte sono tornato a casa ferito perché certe cose che aveva detto una persona mi erano dispiaciute, e il giorno dopo mi svegliavo con quella ferita, e non riuscivo a leggere il giornale, ad ascoltare un amico, o a leggere qualcosa di interessante senza il dolore provocato da quella ferita. Ciò non vuol dire che l’altro avesse ragione. A volte poteva non averla, ma non era questa la questione. La sua provocazione mi ha aiutato a restare sveglio, attento, a tenere aperte le domande con cui intercettare le risposte che altrimenti sarebbero rimaste totalmente inavvertite. In questo senso ogni occasione come questa è stata un bene per me, non perché sia tutto rose e fiori, mellifluo, ma perché il rapporto con l’altro è sempre un rapporto drammatico, anche con le persone che ami. Perché? Perché mi sfidano, perché non sono un prolungamento di me stesso: sono un’alterità, e l’alterità ti provoca sempre. Una crisi, dice Hannah Arendt, ci fa sempre tornare alle domande, e quindi può essere un’occasione di crescita.

Stai più con Hobbes o con Rousseau?
È difficile decidere, perché mi sembra che entrambi difendano aspetti reali, ma incompleti, dell’esperienza umana. L’uomo storico, che ognuno di noi è, porta dentro una ferita. Pensiamo all’immagine di un bambino in braccio a sua madre, con quella apertura, quella curiosità, quel desiderio di aderire ai suoi genitori. Il problema è che poi il bambino vive in un contesto sociale che non facilita, in molte occasioni, il permanere di questa curiosità. A causa delle ferite del nostro male, dei nostri problemi e delle nostre incomprensioni, del male prodotto da altri, nascono i sospetti. Mi ricordo di quando, qualche anno fa, feci un campeggio con un gruppo di ragazzi in una comunità creata dalla Municipalità di Madrid per accogliere bambini che avevano avuto problemi in famiglia. L’ultimo arrivato aveva picchiato sua madre. Ricordo la difficoltà che avevano gli educatori a entrare in rapporto con loro, perché si era alterata la relazione di fiducia che è propria dei bambini alla nascita. Avevano sofferto talmente che non erano più capaci di rispondere agli sforzi generosi degli educatori, e l’unica cosa che facevano era difendersi. Quella posizione non era originale, era sopravvenuta come conseguenza di una perturbazione nel rapporto normale di quei bambini con la realtà. Quando uno è stato ferito, si mette sulla difensiva. La questione è trovare un luogo che guarisca le nostre ferite.

Noi europei siamo eredi del cristianesimo e dei suoi valori; può essere il “buonismo” cristiano, di cui la sinistra benpensante si fa bella, il tallone d’Achille della nostra società occidentale di fronte ai problemi geopolitici che abbiamo?
Dipende da cosa intendiamo esattamente per “buonismo” cristiano. Quando ho presentato il libro La bellezza disarmata in Brasile c’era con me un giudice che mi ha raccontato che qualche anno fa si era trovato a giudicare un uomo per un delitto, lo aveva condannato e, quando gli aveva comunicato la sentenza, questi gli aveva detto: «Guardi, signor giudice, io non sono pronto per andare in carcere». Lui aveva replicato: «Ti capisco, nessuno è pronto per andare in carcere. Ma tu hai commesso un crimine, e se non presenti ricorso devi andare in carcere». Al che l’altro gli aveva risposto: «Non nego il crimine, e non discuto la pena, ma ho una situazione così imbrogliata nella mia famiglia che, se non regolo certe cose prima di andare in carcere, sarà ancora peggio. Se lei mi concede dieci giorni, potrò sistemare le cose in famiglia e poi sconterò la condanna». Il giudice era rimasto stupito, e gli aveva detto: «Vedo la sincerità della tua posizione, e ti concedo trenta giorni». Al termine dei trenta giorni, il condannato si era presentato davanti al giudice. E lui era rimasto talmente stupito che, invece di affidarlo alla polizia perché lo ammanettasse e lo portasse in carcere, gli diede direttamente l’indirizzo perché si recasse da solo a scontare la condanna. Possiamo pensare che questo modo di agire sia ingenuo, ma di fatto in Brasile vi è un tipo di carceri dove non c’è polizia. Non possiamo pensare che questo sia ingenuo: queste carceri hanno abbassato la percentuale di recidiva dall’80% delle prigioni normali al 15%, e tutto per il fatto di sfidare il cuore dell’uomo, come ha fatto questo giudice. Nessuno ci crede, ma i dati sono qui. Questo sistema è così stimato che negli accordi di pace recentemente firmati tra il governo e la guerriglia in Colombia, dove è necessario il reinserimento sociale di migliaia di terroristi (perché altrimenti non si arriverà alla pace sociale per secoli), è questo il sistema carcerario adottato. Non significa che questo tipo di centri sia sempre valido. Quando tu dai fiducia, l’altro ti può tradire, ma se non cominciamo a muoverci così non potremo generare una realtà nuova, una società nuova, una forma diversa di rapportarci; resteremo sempre bloccati nel nostro sistema e quindi sarà impossibile che qualcosa cambi. Per questo capisco che per molti il cristianesimo appaia ingenuo. Bisogna sapere se esiste la possibilità di cominciare a guardare le persone in un altro modo, affinché le persone comincino a pensare che è possibile vivere in maniera diversa, è possibile un modo totalmente diverso di stare nella realtà. «Dall’amore non si fugge», ha risposto un detenuto che era scappato da tutte le carceri in cui era stato prima a un giudice che gli domandava perché non era fuggito da quella in cui si trovava attualmente; perché in carcere aveva sperimentato uno sguardo diverso su di sé.

Quando abbiamo intervistato Javier Prades, ci diceva che il cristianesimo è la religione più perseguitata del pianeta. A cosa è dovuto?
Penso che le cause possano essere diverse. A volte noi cristiani abbiamo commesso sbagli, e quindi una certa ostilità può essere giustificata. Però mi sembra che ricondurre la persecuzione agli errori non spieghi sufficientemente il problema, perché nella maggior parte dei casi il tipo di violenza che si scatena ha come obiettivo persone innocenti. Mettere una bomba in una chiesa piena di persone senza alcun potere, o uccidere un sacerdote francese perché sta celebrando una messa non mi sembra che possa essere motivato semplicemente dagli errori dei cristiani. Questo apparire disarmato di Dio fatto uomo (per salvare gli uomini), il fatto che Dio si spogli del suo potere di Dio e diventi un essere umano che possa essere confuso, disprezzato, crocifisso, è qualcosa che sfida la ragione umana. Come conseguenza, una presenza così può provocare una reazione violenta in quanti non vogliono accettare la sfida che il cristianesimo pone nella storia, come è successo a Cristo. Perché? Il cristianesimo ha la pretesa di salvare la vita, non perché lo voglia imporre con la violenza, ma perché promette qualcosa che corrisponde talmente a ciò che il cuore dell’uomo desidera che uno resta colpito: e allora o è grato per aver trovato una riposta, oppure si crea una violenza enorme perché lo rifiuta, e deve giustificare in qualche modo questo rifiuto.

Dobbiamo ritornare a uno Stato confessionale, o a un’Europa basata su leggi cristiane?
Penso che la Chiesa abbia fatto un cammino enorme, dai tempi di Costantino sino al Concilio Vaticano II, che le ha permesso di prendere sempre più coscienza che l’unica modalità di comunicare la fede cristiana passa attraverso la libertà. Non perché la Chiesa abbia detto: «Siccome non sono riuscita a convincere gli uomini della verità del cristianesimo, almeno difendiamo la libertà religiosa», ma perché è andata al fondo della natura della verità. Se mi permette, cito un’affermazione del Concilio Vaticano II che è fondamentale per capire questo punto: «La verità non si impone che per la forza della verità stessa». Ossia la verità non ha bisogno di nessun altro appoggio esterno alla verità, che non sia il fascino della verità stessa, l’attrattiva della verità. Pertanto la grande sfida che ha davanti a sé la Chiesa oggi non è tornare a uno stato confessionale, ma testimoniare la fede in modo tale che possa sfidare la ragione e la libertà dell’uomo. In questo modo è cominciato il cristianesimo. La ragione e la libertà sono decisive per il cristianesimo, perché Gesù non voleva che le persone credessero in lui in un modo ingenuo, da creduloni, o forzato. La fede cristiana esige l’uso della ragione e della libertà; senza di esse non potrà interessare nessuno. Per questo solo in uno spazio libero da costrizioni la fede cristiana potrà diventare interessante per l’uomo d’oggi, perché per l’uomo moderno (e in questo l’Illuminismo ha giocato un ruolo fondamentale) non esiste bene più grande della libertà. Nessuno potrebbe oggi pensare di proporre o imporre qualcosa che fosse contro la libertà.

Quando abbiamo intervistato Juan Manuel de Prada, ci diceva che «chi ha il coltello dalla parte del manico è colui che può permettersi il lusso di adattare la realtà alle sue premesse ideologiche». Come può la Chiesa vincere la tentazione dell’egemonia, l’uso del potere per affermare la fede?
La tentazione dell’egemonia si può superare solo approfondendo la natura stessa della fede, non come conseguenza di una nuova strategia per convincere l’altro. Non esiste altra modalità. «La verità non si impone che per la forza della verità stessa». Il cristianesimo si diffuse nell’impero romano sotto le persecuzioni, senza nessun tipo di egemonia, e pochi periodi della storia della Chiesa sono stati così missionari, così capaci di diffondere la fede. Il cristianesimo quindi è a suo agio nello spazio libero, perché esso fa sì che noi cristiani non possiamo fondarci su nessun tipo di potere, ma unicamente ed esclusivamente sulla bellezza di ciò che viviamo.

Raccontaci che cos’è Comunione e Liberazione e in che cosa si differenzia da altri movimenti.
Comunione e Liberazione è un movimento che nacque a Milano negli anni Cinquanta, quando il cristianesimo era dominante, e tutte le grandi organizzazioni e associazioni cristiane erano piene di fedeli. Luigi Giussani, il fondatore, cominciò vedendo che gli alunni di liceo che provenivano da famiglie cristiane, che avevano fatto la prima comunione, che avevano partecipato alle attività delle parrocchie e che avevano ricevuto la cresima, arrivavano a scuola, nella maggior parte dei casi, privi di fede. Si rese conto allora che ciò non poteva imputarsi semplicemente al disinteresse per la fede, ma al fatto che a nessuno di questi ragazzi la fede era stata presentata nel suo rapporto con gli interessi della vita. Sin dal principio volle mostrare la pertinenza della fede alle esigenze della vita, ai problemi concreti della vita. Questo fece sì che molti di quegli studenti cominciassero di nuovo a paragonarsi con la fede, a prescindere dal fatto che avessero già deciso che a loro non interessava. Da allora, tutto ciò che Giussani ha fatto nel movimento nel suo insieme è stato offrire alle generazioni che in tutti questi anni abbiamo incontrato questa possibilità di percepire la convenienza umana della fede per affrontare i problemi della vita che abbiamo tutti. Questo, semplicemente, è il cristianesimo: Cristo non è venuto per complicarci la vita, ma per aiutarci ad affrontare i problemi e per farci vivere dentro una compagnia senza la quale tutto diventa più complicato.

Come si arriva da Navaconcejo, in Estremadura, a dove sei adesso?
È un mistero, è l’ultima cosa che avrei pensato potesse capitarmi. Quando Giussani cominciò a dire che la guida del movimento doveva essere un’amicizia italo-spagnola, nessuno pensava che una cosa così potesse davvero accadere, neppure noi stessi. Vedevamo una tale sproporzione tra la piccola realtà che eravamo in Spagna e le dimensioni del movimento in Italia che a nessuno veniva in mente di pensare una cosa simile. Dopo che ci siamo conosciuti, ha iniziato a insistere perché gli dessi una mano, e io ovviamente gli ho sempre offerto la mia disponibilità. Alla fine riuscì a farmi arrivare a Milano.

L’attrazione o l’interesse per Comunione e Liberazione ti è venuto dalla conoscenza, poiché eri un esperto di Sacre Scritture, o in generale è stata un’esperienza personale?
È stata un’esperienza personale. Quando venni ordinato sacerdote mi mandarono in un paesino vicino a Madrid. Lì ho visto crescere i grandi quartieri residenziali popolari nei dintorni della città, con tutto quello che significava il problema dell’immigrazione interna, i cambiamenti, le difficoltà ecc. Vedevo che alcune delle cose che avevo ricevuto, e alle quali avevo aderito cordialmente durante il periodo del seminario, non erano sufficienti per affrontare certe sfide che avevo di fronte. Questo fu ciò che mi fece interessare al movimento: aveva una proposta per vivere il cristianesimo nella quale non era necessario censurare niente di ciò che accadeva; era un modo di stare nella realtà che volevo condividere. Il primo segno di cambiamento fu il mio modo di fare lezione, la modalità con cui stavo con i miei alunni nelle ore di religione che avevo in una scuola. Quello che mi era accaduto incontrando il movimento mi permise di cominciare a sfidarli. Percepivo che quello che aveva iniziato ad accadere a me poteva essere interessante per gli altri.

In che senso in CL la fede cristiana è vissuta in una dimensione attualizzata?
La fede, come dice Giussani, è il riconoscimento della presenza di Cristo qui e ora, della sua presenza dentro un segno umano. E il cammino che egli propone è fondamentalmente quello che lui chiamava la personalizzazione della fede. L’unica possibilità che la fede ha di essere percepita come conveniente è che ognuno la possa verificare nella vita, ossia che la vita, le difficoltà, le circostanze che non sono risparmiate a nessuno, possano cominciare a essere vissute con una dignità, una gratitudine e una luce prima sconosciute. Quello che cerchiamo di fare è proprio accompagnarci in questo processo di maturazione della fede, perché le persone che ci incontrano negli ambienti dove siamo, sul lavoro, in famiglia, tra gli amici o nelle opere sociali che facciamo, possano rendersi conto di che cosa significa oggi la fede cristiana vissuta “all’aria aperta”.

L’individuo e la sua realizzazione hanno contraddistinto il progresso dell’uomo nella società occidentale. In che modo una fedeltà e comunione con la Chiesa cattolica e i suoi pastori è compatibile con il progresso?
Qualche giorno fa mi trovavo a un incontro con un folto gruppo di studenti universitari italiani, e una persona mi ha fatto una domanda simile: «Affermare Cristo come la cosa più importante non svaluta o rende meno interessante la realtà?». Mi è bastato rispondergli con un’altra domanda: «Ma ti sei innamorato qualche volta?». «Sì», mi ha risposto, e io gli ho detto: «E quando ti sei innamorato, la realtà ha acquistato o ha perso di interesse?». Immediatamente mi ha risposto: «Le cose erano più attraenti!». Il cristianesimo introduce nella vita una presenza con una tale attrattiva che fa sì che tutto diventi più interessante, anche il progresso. Uno se ne accorge quando si innamora. Qualunque fatto, qualunque circostanza, anche banale, per esempio cucinare per la persona a cui vuoi bene, diventa un avvenimento. Giussani ci ripeteva spesso una frase di Romano Guardini: «Nell’esperienza di un grande amore, tutto diventa avvenimento». Per questo nella storia di un grande amore, come è il cristianesimo, tutto acquista una rilevanza che altrimenti non avrebbe. Lo vediamo nell’esperienza dell’amore umano; quando nella vita delle persone l’amore si offusca, ciò che prima era un’occasione per dirsi «quanto ti amo!» attraverso il gesto di cucinare un piatto, diventa un obbligo, o un peso di cui lamentarsi: «Mentre tu te ne vai a lavorare io sto qui a cucinare per te…». Si perde tutta la densità di cui prima quel gesto era pieno.

Come ha inteso CL il desiderio all’interno della tradizione?
Ho appena finito di predicare a 4.000 universitari gli Esercizi che avevano per titolo «A te si volge tutto il mio desiderio». A chi possiamo dire queste parole? A chi si rivolge tutto il mio desiderio? Per la maggior parte delle persone il desiderio è qualcosa che bisogna addomesticare o controllare. E non solo oggi: prima del cristianesimo, nel mondo classico, la hybris, l’esagerazione, era qualcosa di pericoloso, perché spingere il desiderio al di là dei propri limiti poteva condurre alla follia. Quindi la questione decisiva era addomesticare il desiderio per ridurlo e mantenerlo all’interno di certi limiti. La virtù era la moderazione. Al contrario, l’unico che non ha paura di affrontare il desiderio dell’uomo in tutta la sua potenza è il cristiano. Grazie all’incontro con Cristo, il cristiano non ha paura dell’immensità del desiderio umano, a differenza di quanto accadeva nell’antichità. Perché? Perché Cristo abbraccia tutto il suo desiderio. Solo in questo abbraccio il nostro desiderio si rivela in tutta la sua potenza e profondità. Una delle frasi del Vangelo che Giussani citava costantemente era questa: «A che giova all’uomo guadagnare il mondo intero, se poi perde se stesso?». Molte volte noi abbiamo interpretato queste parole in chiave moralistica, come se indicassero il massimo di quanto Gesù esige, mentre in realtà è il gesto più commovente di Cristo che guarda tutta la profondità del cuore dell’uomo, abbracciandola: «Guarda che il tuo cuore è così grande che solo il Mistero fatto carne è alla sua altezza».

Quando ti sento parlare dell’innamoramento, dell’amore, mi sorge il dubbio se tu sei mai stato innamorato.
Anche se sono entrato in seminario da bambino, mi sono innamorato. Ma per la coscienza che avevo del desiderio e per l’esperienza che avevo di Cristo, nel quale trovavo una pienezza affettiva che non mi dava nessun’altra cosa, ho potuto indirizzare e guardare in faccia il mio desiderio, senza censurarlo né sublimarlo, ma sfidandolo. Se non avessi vissuto questa esperienza personale, non potrei parlare ai ragazzi universitari in quel modo, impostando tutto un fine settimana centrato sul desiderio, spingendoli a non ridurre i loro desideri, a non accontentarsi delle briciole che vengono loro offerte. Perché il problema è questo: come risponde la società al desiderio di un adolescente? Il più delle volte gli offre cose che non potranno interessargli per molto tempo. È normale che quando siamo piccoli possiamo pensare che quello che ci offrono i Re sia tutto ciò che desideriamo. Poi col tempo ci rendiamo conto che la casa è piena di bambole o di giocattoli che non ci interessano più. Allora possiamo sostituire i giocattoli con il telefono o con nuovi marchingegni, e più avanti con delle persone…, ma il problema è se esiste qualcosa di adeguato alla natura del desiderio. Questa è la sfida che ha di fronte la società. L’aveva già prima di Cristo, ce l’ha dopo Cristo e l’avrà in futuro.

CL si definisce come un movimento cristiano, invece di cattolico. Non accade così solo in CL, perché tutto il mondo, quando vuole parlare della parte sana della religione, parla dei cristiani, mai dei cattolici. A cosa si deve questo uso del termine “cristiano” invece di “cattolico”?
Non è certo per il desiderio di distinguerci dal cattolicesimo, perché se c’è una cosa che il movimento ha dimostrato in tutta la sua esistenza è stato il legame pieno e totale con il Papa e la Chiesa. Non ci sono dubbi su questo. Quando parliamo e insistiamo sul cristianesimo non è per distinguerci dal cattolicesimo, ma per tornare alla natura originale del cristianesimo, che è “cattolico” per definizione, vale a dire universale, per tutti.

La liberazione di Comunione e Liberazione è la stessa di cui parla la teologia della liberazione?
La questione è quale sia la liberazione che risponde a tutta la speranza dell’uomo. Evidentemente la domanda di liberazione è più vasta e profonda della liberazione materiale o economica, riguarda la totalità della vita dell’uomo. Questo fatto si rivela nell’esperienza, e quindi per comprenderlo bisogna partire da essa, da quando senti di essere libero. Senti di essere libero quando un desiderio che hai si realizza. Se hai un figlio che vuole andare a una festa e tu gli dici di no, lui sente mortificata la sua libertà. Se al contrario gli dici di sì, è contentissimo perché il suo desiderio si può realizzare. Il problema della libertà è che l’uomo non desidera solo andare a una festa, ma desidera essere libero, vuole vedere realizzato il desiderio immenso che ha in ogni momento della sua vita, nella vita di ogni giorno, questa vita assediata dall’abitudine. Che cosa rende possibile la liberazione, per non finire, come dice Eliot, con il perdere la vita vivendo? Alcuni pensano che sia la liberazione dalla povertà. Questa è evidentemente una parte della riposta. Però non è sufficiente. Quante persone conosciamo che hanno soddisfatto le proprie necessità fondamentali e non sono contente? Il problema è se incontri qualcosa nella vita che soddisfi talmente il tuo desiderio da renderti libero da tutto il resto. La liberazione è la comunione con Cristo, che diventa sperimentabile nel rapporto con Cristo presente nella compagnia cristiana che, autenticamente vissuta, si pone nel mondo come fattore di umanizzazione reale.

Si può raggiungere la libertà attraverso l’assenza di legami?
No. Anche se in determinati momenti lo abbiamo pensato, col tempo abbiamo scoperto che non basta non avere legami per essere liberi. Oggi noi ci siamo sbarazzati di tutti i vincoli, ma non per questo le persone sono più soddisfatte. Le persone cominciano a rendersi conto che per essere liberi non basta non avere legami. Occorre qualcosa per cui valga la pena usare la libertà. Si tratta di trovare un motivo per il quale valga la pena muoversi, coinvolgersi con qualcuno o con qualcosa. Se non si trova, le persone cominciano ad avere paura della libertà. È interessante che lo dicesse già uno come Kafka: «Si temono la libertà e la responsabilità e quindi si preferisce soffocare dietro le sbarre che ci si è costruiti». Anche Bauman diceva che questa paura della libertà è ciò che definisce oggi la nostra società, come si vede riguardo agli immigrati. Perché? Perché si sono persi i rapporti interpersonali, e questo ha lasciato l’uomo ancora più disarmato. E questo genera paura. Allora, cosa rende possibile tornare a ricostruire la fiducia nei rapporti, per cui possiamo cominciare nuovamente a vivere una vita più umana? Questa è la sfida che abbiamo davanti oggi.

Nella Evangelii gaudium papa Francesco dice che siamo immersi in una economia che uccide e esclude. C’è bisogno di modelli di economia sociale e solidale?
Certamente. Abbiamo bisogno di un’economia più umana, che risponda meglio al bene comune. Perché sono importanti il bene comune, l’ecologia, la solidarietà? Perché tutte queste cose contribuiscono a generare il tipo di umanità e di società che desideriamo. Per anni siamo stati indifferenti ai Paesi del Terzo mondo. Adesso che ci stanno ponendo dei problemi e cominciamo a vedere quali cose possono mettere a rischio, ci rendiamo conto che sarebbe stato quantomeno più adeguato, e sarebbe costato molte meno vite, se avessimo condiviso la vita con loro e creato ricchezza in quei luoghi, invece di spogliarli di tutte le loro risorse. Se avessimo collaborato al loro sviluppo e favorito una società sostenibile, adesso non saremmo qui a cercare di innalzare muri.

Papa Francesco ha trovato resistenze interne alle sue proposte, piuttosto avanzate, e io leggendo il libro [La bellezza disarmata] ho pensato che forse puoi aver trovato anche tu qualche resistenza nel tuo movimento. È così?
Evidentemente sì, in qualche caso. Il Papa ha rappresentato e rappresenta una rivoluzione. In una realtà che ha dimensioni come la nostra, non tutti hanno reagito con la stessa immediatezza, così come vediamo anche nella vita della Chiesa. Noi non siamo diversi. A mio parere tutto dipende un po’ da quello che dicevamo all’inizio: se capiamo qual è la natura della sfida. Papa Francesco si può capire solo se si comprende qual è la natura della sfida davanti alla quale siamo. Altrimenti pensiamo che sia solo una questione di accento, per il fatto che il Papa viene dall’America Latina, e così rimaniamo alla superficie.

Come è il rapporto tra papa Francesco e CL?
Molto buono. Abbiamo avuto l’opportunità di incontrarlo qualche tempo fa. Ci ha appena inviato una lettera.

Che significato ha questa lettera?
È un gesto di tenerezza del Papa, che rende evidente come ci segua da vicino. Il Papa mi ha detto, davanti a tutti, che per lui, quando era arcivescovo di Buenos Aires, leggere Giussani è stato un bene. È ampiamente in sintonia con il nostro modo di vivere il cristianesimo come incontro, come avvenimento. Di più, la sintonia sta precisamente all’origine, per il suo modo specifico di percepire la realtà. Dall’altra parte, il Papa ci accompagna nel cammino che dobbiamo fare, invitandoci costantemente a ritornare all’origine, perché il movimento possa dare il contributo per il quale lo Spirito Santo suscita questo carisma nella Chiesa